Uit de Pers

Twee interviews
Maarten 't Hart noemt ergens het interview de gemakkelijkste vorm van journalistiek. Je komt als journalist bij de ondervraagde binnen, zet je taperecorder op tafel, stelt je vragen, gaat naar huis, tikt de opgenomen banden uit, maakt er met wat schrappen, knippen en plakken een leesbaar verhaal van, zet je naam erboven en klaar is kees. Een kind kan de was doen. Daar zal wel wat van waar zijn, al komt er voor een goed interview wel meer kijken, dunkt me. Als krantelezer grijp ik altijd met een zekere gretigheid naar een interview. Het is weleens een vorm van amusement genoemd en daar zit wat in.
Tijdens het selecteren uit de pers van de laatste weken om fragmenten eruit in deze rubriek te vermelden, vielen mij twee interviews op, waaruit ik dit keer ruim wil citeren.

Drs. Andries Knevel
Henk Hoksbergen en Wim Houtman van het Nederlands Dagblad spraken met de directeur van de Evangelische Omroep, drs. Andries Knevel (10 september 1994). Onder een grote foto van de ondervraagde staan de woorden 'Andries Knevel is twee keer bekeerd'. Knevel is lid van de Christelijke Gereformeerde Kerken, maar voelt zich in geestelijk opzicht tevens verwant met de Gereformeerde Bond en de Gereformeerde Gemeenten.

Toch gaat een van uw kinderen naar de 'vrijgemaakte' scholengemeenschap in Amersfoort.
'Ik had mijn zoon graag naar het reformatorische Van Lodensteyn-college gestuurd, maar dat ging niet door.'

Waarom?
'Mij werd bij de introductie te verstaan gegeven dat ik het niet eens hoefde te proberen. Ik denk omdat z'n vader bij de EO werkt. Tegelijk ben ik dankbaar dat ik als chr. gereformeerde mijn zoon naar de vrijgemaakte scholengemeenschap kon sturen. Ik voel me daar een soort gast. Wel vind ik het jammer, en ook moeilijk te begrijpen, dat daar bij voorbeeld alle leerlingen zonder meer als gelovigen worden aangemerkt. Dan gaan kinderen denken dat ze geen bekering meer nodig hebben. Maar niet elk gedoopt kind is vanzelf gelovig. Kinderen moeten ook in de klas worden opgeroepen tot bekering eri wedergeboorte.'

Wat betekent het dan dat ze gedoopt zijn?
'Dat de beloften van God voor hen zijn en dat ze zich daarop mogen beroepen. Maar dat is wat anders dan de vooronderstelling dat ze gelovig zijn. Dat zie je wel aan de levensstijl. Barbezoek, discobezoek, drugsgebruik…'

Gelovige kinderen gaan ook wel naar de disco.
'Ja, als ze van de weg afgeraakt zijn. Maar als een jongere is wedergeboren, merk je dat aan de levensstijl.'

In het gesprek wordt ook ingegaan op Knevels promotie enige tijd geleden tot directeur van de EO. Uiteraard komt het gesprek daarna ook op Knevels veelgeprezen tv-programma 'Het elfde uur'.

U bent Het elfde uur blijven doen.
Dat was voorwaarde van het bestuur. En toen waren we het eens. Had ik moeten kiezen, dan had ik voor Het elfde uur gekozen. Ik vond het leuk om te doen. Het is voor de EO ook een heel belangrijk programma. De goede naam die wij nu hebben, is onder meer te danken aan Fifty fifty van Henk Binnendijk en aan Het elfde uur. Men had niet gedacht dat de EO het aandurfde bekende Nederlanders op die manier met het geloof te confronteren, en dat er bij de EO professionele interviewers zitten, die hun gesprekspartners aankunnen.'

De derde gast is altijd een christen die een goed verhaal te vertellen heeft. Werkt dat? Blijven de kijkers zo lang bij u?
'De kijkcijfers zakken wel na elf uur, want er gaan steeds mensen naar bed. Toch houdt zo'n derde gast nog enorm veel kijkers over. Gisteren had ik Rudie Kagie van Vrij Nederland nog aan de telefoon, die zei: "Ik heb je hele programma weer uitgekeken, het was bijzonder boeiend."
Het werkt. Men ziet christenen die met beide benen op de grond staan en gewoon een goed verhaal te vertellen hebben, of ze nu uit het bedrijfsleven komen, uit de politiek, de zending of de hulpverlening. Ik hoop dat het beeld van christenen daardoor verandert. Dat is dè doelstelling van Het elfde uur.
De niet-christenen in het programma werken daaraan mee als "trekkers". En ook om de discussie aan te gaan. Vooral met politici. Dan is het doel: laten zien dat je vanuit het christelijk geloof andere accenten zet in de politiek. Dat Nederland heel wat beter af zou zijn als er vanuit het christelijk geloof politiek was bedreven. Nederland heeft een gigantische staatsschuld, die alleen maar stijgt. Dat heeft er direct mee te maken dat een serie kabinetten geen rentmeesterschap over ons geld heeft gevoerd. Wij hebben alleen maar geld over de balk gesmeten en we presenteren de rekening aan onze kinderen. Die zitten nu al in te grote klassen.
Ja, dat zit mij hoog. Je ziet nu hoe mensen er de dupe van worden. De zwakken vooral. Er wordt gekort op onderwijs, gezondheidszorg, verpleeghuizen, sanatoria, kindertehuizen. Dat was allemaal niet nodig geweest als men vanaf 1970 een goed financieel beleid had gevoerd.'

En dat is de schuld van links?
'Ja, ik vind dat het socialisme Nederland ongelooflijk veel kwaad heeft gedaan.'

Vindt u zichzelf rechts?
'Nee. Ik ben bij voorbeeld voor een sterke verhoging van ontwikkelingshulp. Dat wordt als 'links' aangemerkt. Je kunt mij niet in een links-rechts-schema trekken, en christelijke politiek wil dat ook nooit.'

Maar u wordt wel liever voor rechts versleten dan voor links?
'Ja natuurlijk. Alsjeblieft… Je zult toch links worden genoemd!'

Het kan niet missen: de vraag naar de televisie komt ook aan de orde met annex de kwestie van verantwoord
tv-gebruik.

Dominee Meeuse, predikant in de Gereformeerde Gemeenten, vindt dat een christen helemaal geen televisie in huis mag hebben. Bent u het in uw hart niet met hem eens?
'Het verschil is: Meeuse kan in zijn kringen de televisie nog buiten de deur houden. In de gereformeerde gezindte is televisie massaal geaccepteerd. Van dat gegeven moet ik uitgaan. Dus zeg ik: als de televisie er toch is, gebruik hem dan goed.'

Dat is een heel pragmatisch verschil.
'Ja, dat is het ook. Ik heb pas geleden tegen Meeuse gezegd: ik wil de strijd nog tien jaar voeren. Als dan blijkt dat het nog net zo slecht is als nu, ga ik met u mee.'

En dan gaat u hier weg?
'Dan moet ik m'n consequenties trekken. Ik weet het niet. Je kunt ook zeggen: ik blijf verantwoorde programma's maken, omdat de mensen toch wel blijven kijken. Het blijft de hoofdtaak van de EO, verkondigende programma's uit te zenden. Dat staat los van de vraag of christenen televisie hebben.'

Wat moet er in die tien jaar gebeuren?
'Het kijkgedrag van de gereformeerde gezindte moet honderd procent veranderen. Men kijkt nu naar alles, inclusief de meest goddeloze programma's. Dat moet terug naar verantwoord kijkgedrag, conform de normen die het Nederlands Dagblad aangeeft.
De situatie op dit moment is ramp-zá-lig. En de programma's zullen alleen nog maar erger worden.'

Heeft uw verzet tegen de televisie niet iets van een kloostermentaliteit? Alsof je de zonde buiten de deur kunt houden door zo'n medium te mijden?
'Nee. De zonde zit in ieder mensenhart. Dus als de televisie de deur uit is, of als je verantwoord kijkt, ben je er nog niet. Maar mensen ervaren wel die enorme brute aantrekkingskracht van de televisie. Deze wereld is helemaal zo zondig aan het worden, dat we als christenen ongelooflijk moeite hebben om hier te leven. Je kunt niet meer met de trein reizen of door een straat lopen vanwege de reclame-uitingen. Op allerlei posters staan mensen die in alle mogelijke poses aan het vrijen zijn. Daar lopen mijn kinderen ook elke ochtend langs op het station.
Ik schrijf in mijn nieuwe boekje een hoofdstuk: 'Zullen we met z'n allen naar de Noordoostpolder gaan?' Zoals de Amish in Amerika en de Moshavs in Israël. De invloed van het christelijk geloof op de samenleving neemt per dag af, de samenleving wordt voor ons steeds bedreigender. We zouden wel eens heimwee kunnen krijgen naar een klooster.'

Is dat niet een vorm van christelijk doemdenken?
'Ik zie naar de mens gesproken geen krachten die dit proces kunnen keren. De secularisatie in alle kerken van de gereformeerde gezindte èn in de evangelische beweging gaat door. Ik ben zeer pessimistisch over onze cultuur. En over de kerk. Naar de mens gesproken, dat zeg ik erbij, want in de vorige eeuw hebben we natuurlijk ook een periode gehad waarin de vrijzinnigheid en de Franse Revolutie gewonnen leken te hebben. Daarin is toen toch een enorme ommekeer gekomen, althans in een deel van de samenleving. En ten tijde van de Nadere Reformatie was nog geen tien procent van de kerkgangers werkelijk gelovig.'

Ik denk dat de sombere visie hier verwoord realistisch is, ook al houdt een christen altijd een slag om de arm: onze God is een God van wonderen. Daarom is er hoop ook voor deze tijd.

Prof. dr. H. A. J. M. ten Have
Enkele uitspraken uit het interview van VU Magazine van september 1994 met prof. Ten Have, hoogleraar medische ethiek aan de universiteit van Nijmegen, hebben intussen breder aandacht getrokken, met name in de christelijke pers. Met zijn opvattingen doorbreekt prof. Ten Have de liberale consensus in onze samenleving, die zegt dat euthanasie mogelijk moet zijn als de patiënt daar weloverwogen om vraagt en diens toestand buitengewoon ernstig is. Ook in andere morele vraagstukken neemt prof. Ten Have een van de meerderheid van zijn vakgenoten afwijkende positie in. Huiverig is hij als het gaat om experimenten met embryo's, kritisch staat hij ten opzichte van prenatale diagnostiek. Met laatstbedoelde techniek kan worden vastgesteld of een zwangere vrouw een gehandicapt kind zal krijgen en als blijkt dat de vrucht mongoloïde is, volgt vrijwel vanzelfsprekend abortus, aldus prof. Ten Have in VU Magazine.

Had Hirsch Ballin eigenlijk geen groot gelijk toen hij in verkiezingstijd waarschuwde dat we dreigen af te glijden naar een samenleving waarin ouders van mongoloïde kinderen met de nek worden aangekeken?
'Daar had hij zeker groot gelijk in. Natuurlijk zaten aan deze uitspraak partijpolitieke facetten, maar ik vond die woedende reacties van Van Tijn en Van Mierlo volslagen belachelijk. De gezondheidsraad heeft er in een rapport op gewezen, dat door het aanbod van bepaalde technieken er nieuwe beelden kunnen ontstaan van wat normaal gedrag is. Er bestaat wel degelijk een neiging om, wanneer je de dingen op hun natuurlijk beloop laat en een mongoloïde kind ter wereld brengt, dat te beschouwen als onverantwoordelijk gedrag.
Een belangrijk deel van de vrouwen, dat in aanmerking komt voor prenatale diagnostiek, maakt daar geen gebruik van. Vanuit het perspectief van de wetenschap kun je veronderstellen dat men te weinig informatie heeft en de mogelijkheden niet kent. Maar dat men er geen gebruik van maakt, komt misschien omdat men niet in de situatie wil komen een moeilijke beslissing te moeten nemen. Mijn vrouw was boven de 36, toen ze voor het eerst in verwachting raakte. De vroedvrouw begint in zo'n geval dan over de vraag of je geen prenatale diagnostiek wilt. Maar wij zijn toch niet van plan abortus te doen, dus dan is het zinloos om het te weten. We dachten: we zien wel, als het zover mocht komen.
De houding om dit niet willen weten te beschouwen als onverantwoordelijk gedrag, zie je ook elders. Er bestaat een grote hoeveelheid informatie over een gezonde levenswijze. Niettemin persisteren sommige mensen, ondanks alle informatie, in een ongezonde leefstijl. Je hoort nu steeds meer het verhaal dat die mensen dan maar de consequenties daarvan moeten dragen. Dat is te zien bij roken en alcoholgebruik. De mogelijkheid te voorkomen dat je een gehandicapt kind krijgt, is in wezen niet anders dan de mogelijkheid te voorkomen dat je longkanker krijgt. Als ethici gaan beargumenteren, en dat doen ze steeds meer, dat mensen met een borrel op die achter het stuur gaan zitten en een ongeluk krijgen, het recht op een ziekenhuisbed verspelen, gaat het de verkeerde kant op. Mensen worden aansprakelijk gesteld voor hun gedrag.'

Waar komt die mentaliteit vandaan?
'Ik weet niet waar die uit voortkomt. Vermoedelijk heeft het iets te maken met het idee dat je keuzes, harde keuzes, moet maken in de gezondheidszorg. De eigen verantwoordelijkheid van mensen is daarbij kennelijk een aansprekend criterium. Artsen hebben mensen altijd wel aangesproken op hun verantwoordelijkheid in die zin, dat het goed is voor de eigen gezondheid te zorgen en dat wij artsen daarbij kunnen helpen. Maar dit heeft nooit betekend, dat wie niet goed voor zijn gezondheid zorgt, straf krijgt. Die betekenis, een juridische manier van denken, krijgt het nu wel en dat is nieuw.
Ik vind het een verworvenheid van de geneeskunde dat aan een hulpvragende niet gevraagd wordt hoe hij aan zijn ziekte gekomen is. Dat vragen we bij aids ook niet. Als iemand hulp nodig heeft, krijgt hij die. Deze vooruitgang ga je op het spel zetten door discussies over de eigen verantwoordelijkheid. Artsen komen daarmee in een rol waarin ze moeten gaan beoordelen of iemand terecht een ziekte heeft gekregen of niet. Zoiets kan een arts helemaal niet.'

Een vakgenoot van prof. Ten Have heeft onlangs zonder omwegen gesteld dat ouders verplicht gesteld zouden moeten worden om gehandicapt leven te voorkomen. Doen ze het niet, dan zouden ze moreel aansprakelijk gesteld moeten kunnen worden. Maar kunnen wij mensen dan lijden te allen tijde voorkomen?

De gedachte dat bijna ieder lijden in wezen oplosbaar is, is die nieuw?
'Je ziet het bij euthanasie. Men denkt het lijden te kunnen opheffen door degene die lijdt, te elimineren. Precies hetzelfde gebeurt bij de prenatale diagnostiek. Je kunt zeggen dat er andere mogelijkheden zijn om het lijden te verlichten, maar die worden niet geprefereerd. Je moet iemand uit zijn lijden verlossen door zijn leven te beëindigen. Dat is inderdaad een fundamenteel nieuwe gedachtengang.
Naar mijn idee is de essentie van lijden, dat je het tot op zekere hoogte draagt en accepteert. Ik wil niet zeggen dat lijden altijd loutert, maar het heeft wel een zekere betekenis. Als je terugdenkt aan je eigen leven, kun je je niet voorstellen hoe dat leven geworden zou zijn zonder enige vorm van lijden. Je zou een afschuwelijk leven hebben. Ik zou nooit verliefd geworden zijn, als ik niet geaccepteerd had, dat zoiets met geweldige pijn gepaard kan gaan. Je moet risico's durven nemen. Als je die niet neemt, kom je uit bij een heel egaal, genormaliseerd leven. Bovendien bestaat er een oprekking van hetgeen als lijden benoemd wordt. Als je naar zestiende- of zeventiende-eeuwse afbeeldingen kijkt, zie je dat kiezen getrokken worden zonder enige verdoving. Die mensen lijken, je ziet het in ieder geval niet op de afbeelding, niet al te veel pijn te hebben. Later zie je dat iemand door vier of vijf mensen vastgehouden moet worden bij het trekken van een tand. Het is niet ondenkbaar dat naarmate de geneeskunde er beter in geslaagd is door middel van anesthesie pijn te bestrijden, mensen meer pijn zijn gaan voelen.
De vooruitgang van de geneeskunde en de mogelijkheden om pijn en lijden te bestrijden, hebben ook weer nieuwe vormen van lijden opgeroepen. Het feit dat het nu mogelijk is iets te doen aan kinderloosheid bij vrouwen na de menopauze, heeft bij die groep van vrouwen een vorm van lijden gecreëerd. Ze lijden er nu onder nooit kinderen te hebben kunnen krijgen. De mogelijkheden van de geneeskunde hebben misschien meer problemen veroorzaakt dan opgelost. Je bent bezig met een eindeloos karwei.
De reden waarom de euthanasie-discussie gevoerd wordt, ligt in het feit dat wij tegenwoordig minder goed met lijden kunnen omgaan. Dat mensen incontinent zijn, of niet meer in het volledig bezit zijn van hun geestelijke vermogens, is nooit als een dusdanig ernstige vorm van lijden beschouwd, die de stelling zou rechtvaardigen dat je maar beter dood kunt zijn. Dat is toch even iets anders dan de situatie in Rwanda.'

Een geluid dat bij de meerderheid van hen die tegenwoordig ons als volk vertegenwoordigen met een schouderophalen terzijde zal worden gelegd. De vrijheid die elk mens moet hebben, betekent ook dat hij zelf zijn levenseinde moet kunnen bepalen, vinden velen immers. Daarom namen we dankbaar en met instemming kennis van wat prof. Ten Have opmerkte. Hij vindt dat we verder mogen gaan in ons protest tegen huidige ontwikkelingen dan alleen met het op beleefde wijze geven van tegenargumenten. Je mag je standpunt laten weten zoals Greenpeace en het dierenbevrijdingsfront dat doen. 'Sommigen menen dat je als burger altijd gehouden bent keurig te accepteren wat de overheid beslist. Ik vind dat niet,' aldus prof. Ten Have in een slotzin die veel te denken geeft.

J. Maasland

Deze tekst is geautomatiseerd gemaakt en kan nog fouten bevatten. Digibron werkt voortdurend aan correctie. Klik voor het origineel door naar de pdf. Voor opmerkingen, vragen, informatie: contact.

Op Digibron -en alle daarin opgenomen content- is het databankrecht van toepassing. Gebruiksvoorwaarden. Data protection law applies to Digibron and the content of this database. Terms of use.

Printen