Interviews lezen

 Ik lees graag interviews, gesprekken met mensen die iets te melden hebben. Ooit waren de thematisch geordende en grondig voorbereide interviews van G. Puchinger (1921-1999) befaamd om de informatie die ze verstrekten over de geïnterviewde en over diens visie op het thema dat Puchinger aan de orde stelde. Hij kreeg mensen aan zijn gesprekstafel die er in die dagen toe deden: Karl Barth en Berkouwer, Willem Drees en Visser ’t Hooft, Berkhof en Küng, om er slechts enkelen te noemen. Binnen een andere zuil van ons goede vaderland waren de interviews van Bibeb in het weekblad Vrij Nederland met nationale en internationale schrijvers, politici en kunstenaars spraakmakend. Af en toe kom je vandaag in dagen weekbladen nog wel eens een interview tegen dat de moeite van het lezen en herlezen waard is.
Iemand die veel voor het geven van een interview gevraagd wordt, is de hoogleraar Nederlandse geschiedenis aan de Universiteit van Amsterdam, prof.dr. James Kennedy. Hij lijkt soms wel de ‘knuffelbeer’ van de hele Nederlandse pers, van het Reformatorisch Dagblad en het Nederlands Dagblad tot de Volkskrant en NRC-Handelsblad.
Sinds kort is hij vaste columnist voor het dagblad Trouw als vervanger van de onlangs overleden J.A.A. van Doorn. Kennedy is een Amerikaans-Nederlandse historicus. Hij kwam vijf jaar geleden naar Nederland om in eerste instantie hoogleraar nieuwste geschiedenis te worden aan de Vrije Universiteit. Hij schreef een belangrijk boek over de jaren zestig (Nieuw Babylon in aanbouw, 1995) en heeft een opmerkelijk heldere visie op de recente ontwikkelingen van ons land.
In het katern Zaterdag&Cetera van NRC-Handelsblad van 23/24 augustus 2008 stond een uitgebreid en boeiend gesprek met Kennedy te lezen. Hem wordt de vraag voorgelegd:
'U becommentarieert hedendaagse vraagstukken. Maar past het een historicus eigenlijk niet wat meer afstand te houden van het heden?'
Kennedy reageert daarop met de stelling dat kennis van het verleden helpt om de spanningen van het heden te relativeren. Je kunt troost en inspiratie uit het verleden putten. Hij gaat dan in op de onlangs gevoerde discussie over de embryoselectie.

U doelt op de recente discussie over embryoselectie. Zijn daaruit parallellen te trekken naar het Nederlandse debat over euthanasie waar u onderzoek naar heeft gedaan?
Ja, we’ve been there before. Net als bij euthanasie destijds is er bij embryoselectie een soort compromis uitgedacht. Betrekkelijk liberaal, maar niet volledig. Dat is gelukt. Dus je kunt je afvragen: waar maakt men zich druk over? Wat dat betreft lijkt de discussie over embryoselectie eerder op die over abortus in de jaren zeventig. Over euthanasie is altijd betrekkelijk terughoudend gediscussieerd, maar over abortus is een felle strijd gevoerd. De afgelopen tijd leek de polarisatie in de discussie over embryoselectie even op die in het abortusdebat.

Op welke felheid doelt u?
Bijvoorbeeld hoe de ChristenUnie (die zich keerde tegen de uitbreiding van embryoselectie, red.) werd aangevallen door NRC Handelsblad. In het hoofdredactionele commentaar werd gesproken van ‘dwingelandij’. Dat vond ik buiten proportie. Die felheid lijkt voort te komen uit angst dat ‘zij’ zullen zegevieren. Maar de orthodox-protestanten zijn slechts een kleine minderheid in Nederland, de macht van de traditionele christelijke moraal is voorgoed gebroken. Het is begrijpelijk dat de ChristenUnie wil wat zij wil, net zoals het begrijpelijk is dat andere partijen zich daar weer tegen verzetten.

U bent zelf praktiserend gereformeerd en uw vrouw is raadslid voor de ChristenUnie in Amersfoort. Beïnvloedt dat niet uw oordeel?
Nee, Ik ben geen lid van een Nederlandse politieke partij. En ik heb ook mijn bedenkingen bij christelijke partijen. Dat zal met mijn Amerikaanse achtergrond te maken hebben. Christenen moeten voorzichtig zijn met de vorm die zij geven aan politieke macht. Tegelijkertijd word ik wel geraakt door verwijten aan religieuze minderheden dat zij intolerant zouden zijn. Dat is achterhaald. Dat christenen in het verleden intolerant zijn geweest, neem ik voor waar aan. Maar nu is het veel meer de vraag hoe een niet-religieus geïnspireerde meerderheid met haar minderheden omgaat. Alsof religieuze groepen het monopolie hebben op intolerantie. Intolerantie wordt echt gevaarlijk als groepen macht hebben. Hoe meer macht mensen hebben, hoe beter ze moeten zorgen dat ze niet intolerant zijn.

Er is in Nederland een meerderheid ontstaan die minderheden haar wil probeert op te leggen, is uw stelling?
Ja. Het voordeel van de verzuilingsperiode was dat Nederland een land van minderheden was. Die volksdelen konden niet van elkaar eisen dat de ander zich moest aanpassen. In de jaren negentig ontstond er een dominante cultuur: liberaal, seculier, blank. Het leek het ‘einde van de geschiedenis’. In het huidige decennium klinkt vanuit die meerderheid: het is dan misschien toch niet het einde van de geschiedenis geworden, maar jullie moeten je wel aan ons aanpassen.
Het klinkt ook op uit het laatste boek van Paul Scheffer over immigratie. Uiteindelijk is er bij hem sprake van een ‘wij’ waar de ander zich aan zal moeten aanpassen. Maar een diverse samenleving is hard werken. Dat betekent aanpassen over en weer. Het zoeken naar een gemeenschappelijke identiteit is legitiem, maar houd de uitkomst open.

In 2002 zei u te verwachten dat de radicale sfeer in de politiek na de moord op Fortuyn niet lang zou aanhouden. Waarom is de rust niet teruggekeerd?
Ik zei toen dat het radicale zou verdwijnen, maar het onbehagen zou blijven. De Doos van Pandora is geopend. Er is heel veel negatieve energie ontketend. En die wordt weer aangewakkerd door de media, vooral door internet met zijn anonimiteit. Dat is een belangrijke basis voor al het gescheld dat inderdaad een groot deel van de publieke sfeer kenmerkt. Maar er is geen sprake van voortdurende radicale crisis, eerder een chronische conditie van onbehagen. Het publieke domein is ontregeld, ook wat religie betreft. Religie bevindt zich niet meer in de voorspelbare hokken waar ze tijdens de verzuiling zat, maar duikt overal op in het openbare leven. Dat zorgt voor veel angst, heftigheid en een nogal onaangename publieke sfeer.

Voor het Nederlands Dagblad (30 augustus) sprak Dick Schinkelshoek uitvoerig met dr. H de Leede. Hij is hoofddocent aan de Protestantse Theologische Universiteit en verantwoordelijk voor de begeleiding van studenten theologie. Wat is de nieuwe situatie waarin de kerken zich vandaag bevinden, zo wordt aan De Leede gevraagd. Een vraag die, aldus de interviewer, raakt aan het proefschrift dat De Leede in 2001 verdedigde over de mensleer van de Duitse katholieke theoloog Hans Küng.
De vraag wat precies die nieuwe situatie is waarin de kerken zich bevinden, raakt aan zijn promotie in 2001, over de mensleer van de Duitse katholieke theoloog Hans Küng. Het raakt ook aan het werk van zijn vrouw, eveneens theologe, en het vormt ‘al sinds de middelbare school’ zijn interesse. Ik hoor vaak opgetogen dat het tegenwoordig overal zindert van de religie. Maar daar ben ik niet zo enthousiast over: is vragen naar zin wel vragen naar God? Natuurlijk, de Geest is allang met mensen bezig voordat ik als dominee ergens binnenkom. Maar het optimistische vertrouwen van Hans Küng dat al die spiritualiteit en levensvragen in onze cultuur uiteindelijk leiden naar Jezus Christus, deel ik niet. Is hij daar sinds zijn proefschrift in 2001 kritischer over geworden?De Leede aarzelt, zegt eerst ja, dan nee, ontkent het uiteindelijk niet. 'Ook in mijn proefschrift ben ik al kritisch op Küng'.

En als hij moet kiezen tussen de optimistische Küng en iemand die ontzettend negatief is over de realisatie van het evangelie in de cultuur, zoals Bram van de Beek?
'Als ik per se moet kiezen, dan toch Van de Beek. Maar bedenk wel: naast de optimistische Küng en de pessimistische Van de Beek is er ook een Ronald Plasterk: de liberale, tot in de laatste poriën geseculariseerde mens met een gesloten wereldbeeld, voor wie God totaal onvoorstelbaar en overbodig geworden is. Die heeft de laatste tweehonderd jaar zoveel bevestiging gekregen van de natuurwetenschappen en van de neurowetenschappen, in zijn idee, dat wij alleen maar stof zijn. Stroompjes die een keer beginnen en een keer ophouden, totaal verklaarbaar.'
Die geseculariseerde mens is nooit ver weg, moet De Leede constateren. 'Het is mijn eigen aanvechting. Niet de vragen aan God: waarom ik, waarom zo? Die neem ik in het pastoraat natuurlijk ontzettend serieus, maar het zijn niet mijn vragen. Wel: het zal toch niet waar zijn dat wij alleen stof zijn? Zijt Gij het, of verwachten wij een ander? De vreselijkste vraag van het evangelie, zegt Noordmans. Voor mij klinkt die als: bent U er, of is het allemaal een illusie? Die aanvechting kan mij flink te pakken hebben. Want wij kunnen het leven zonder God ook aan! Dat zie ik om mij heen gebeuren, mijn kinderen zien het ook in hun omgeving. Mensen hebben God niet nodig om op de been te blijven. En ik eigenlijk ook niet. Zo vertrouwd zijn we geworden met het gesloten wereldbeeld. In zo’n wereld zonder God is zelfverwerkelijking het enige waardoor je nog iets van je korte leven kunt maken.
Zelfverloochening, met Christus sterven en opstaan, het zijn onbegrijpelijke woorden geworden. Daar vanuit is nauwelijks meer een ethisch appè l mogelijk. Dat benauwt me.'

De Leede laat zich ook uit over wat in veel gemeenten aan de orde is: de invloed van het evangelicale levensgevoel op het geloofsleven van veel christenen:

Evangeliegemeenten zijn op hun beurt ‘ontzettend kwetsbaar’. 'Ik was onlangs in een evangeliegemeente en het viel me op hoe weerloos het was. Niet omdat de preek niet deugde – het was een goede, Bijbelstudieachtige uitleg – maar omdat er geen enkele relatie met de ‘katholieke’ eredienst meer was, met de brede christelijke traditie. En niet met het leven. Het was allemaal ‘moment’, event, een gevoel. Dat houdt het niet in de cultuur. We kunnen alleen een blijvend tegenwicht bieden tegen de cultuur als we contact zoeken met elkaar en met de brede christelijke traditie. Durf de katholiciteit te zoeken: die inhoudelijke en liturgische traditie en de bijbehorende vormgeving van het leven. Een kerk is iets anders dan een vereniging. Je weet wat het is met verenigingen: als de contributie te hoog is, of als het je niet bevalt, vertrek je. Als alle gemeenten straks verenigingen zijn geworden en alle kerkdiensten een event, dan blijven we nog een poosje gelovigen rondpompen, terwijl er telkens een paar wegsijpelen, die het echt nergens meer bevalt. Dan wordt het niks. Echt niks.'

Hij wordt er bijna fel van. Het heeft iets te maken met zijn achtergrond: een degelijk boerengezin, ‘stevig Gereformeerde Bond’ in Gouderak. In zijn kinderjaren liep de Gouderakse hervormde gemeente goeddeels leeg door een ‘disfunctionerende dominee’. 'Wij blijven', had zijn vader gezegd, ' ’s Avonds mag je naar Gouda, maar op zondagmorgen zitten we met z’n allen hier in de kerk.' Trouw zijn, wil hij hiermee zeggen. 'De kerk is meer dan jouw gemeente, de gemeente is meer dan jouw smaak.'

Er overheerst onder ons vaak somberheid over de tijd waarin we leven. Mij viel in een interview van Puchinger met de toen nog jeugdige Majoor Bosshardt (1967) op hoe ze reageerde op de vraag hoe ze over de toen sterk opkomende secularisatie dacht. 'Ik kan het beslist niet als iets gevaarlijks beleven. Het is Gods wereld en Christus is van alle tijden (…) Ik zie de secularisatie noch als gevaarlijk noch als mooi. Voor mij is het belangrijkste dat ’t Gods wereld is, die een ontwikkeling doormaakt (…) Christus is niet aan een bepaalde tijd gebonden of aan een bepaald tijdsbeeld.'

Deze tekst is geautomatiseerd gemaakt en kan nog fouten bevatten. Digibron werkt voortdurend aan correctie. Klik voor het origineel door naar de pdf. Voor opmerkingen, vragen, informatie: contact.

Op Digibron -en alle daarin opgenomen content- is het databankrecht van toepassing. Gebruiksvoorwaarden. Data protection law applies to Digibron and the content of this database. Terms of use.

Printen